Entrevista de Atawallpa Oviedo Freire

Que fue para ti octubre del 2019?

Creo que la mejor definición es considerarlo como un “acontecimiento histórico-político”, es decir como un evento que genera tanta fuerza, tanta energía y tanta repercusión en la sociedad que no podrá entenderse la coyuntura futura sin referirse a este acontecimiento. En ese sentido, tiene la misma fuerza y la misma trascendencia, por los efectos y repercusiones que provocó y por la forma de marcar la historia futura, que tuvo el acontecimiento de la masacre de los obreros de Aztra de 1977 y que permitió la transición y retorno a la democracia, o el levantamiento indígena de 1990 y que fue el inicio de la derrota al neoliberalismo en los años noventa, o la crisis bancario-monetaria de 1999-2000, que creó las condiciones de posibilidad para las transformaciones políticas e institucionales del periodo 2007-2017. A futuro, tendremos que referirnos a este acontecimiento de octubre de 2019 para valorar nuestras posibilidades políticas e históricas como sociedad.

El ministro Jarrin habla de subversivos y dice que han hecho gastos altísimos en armamentos y equipamiento para enfrentar otras posibles revueltas.

Pienso que el gobierno y sus principales aliados, principalmente la burguesía financiera y rentista, las fuerzas armadas y la embajada americana, consideran que los conflictos políticos pueden resolverse desde la represión y la violencia estatal, pero la historia contemporánea demuestra, sobre todo en el siglo XXI, que los conflictos políticos se resuelven desde la política, no desde la represión y menos aún desde la violencia. El anuncio del Ministro forma parte de una heurística del miedo contra la sociedad en la cual se le amenaza con más violencia si la sociedad decide apelar nuevamente al derecho a la resistencia. Como amenaza es un recurso inútil, sobre todo para una sociedad como la ecuatoriana que nunca se ha dejado amenazar por nadie, y como argumento político demuestra que el régimen aún no ha procesado de manera coherente e inteligente lo que pasó en octubre de 2019. Si el gobierno no quiere que se repita al acontecimiento de octubre de 2019, entonces no tiene que provocarlo. Lo que el gobierno requiere no es de amenazas sino de sensatez.

La ministra Romo mantiene en su cuenta de twitter que es “feminista de izquierda” y la represión de octubre fue una de las mas violentas en la historia del Ecuador. La izquierda no aprende de Stalin y otros?

El acontecimiento de octubre intentó ser procesado por el gobierno desde la “teoría de la conspiración”. El gobierno se inventó sus propios enemigos y en una jugada que nadie entendió para qué la hizo, en medio de lo más álgido de la confrontación social, trasladó la sede del gobierno a la ciudad de Guayaquil. Si el gobierno hubiese entendido lo que estaba en juego y suspendía el Decreto 883, se habrían evitado los muertos, los heridos, los detenidos y toda la violencia contra la sociedad. Pero el gobierno insistía en culpar al anterior presidente como responsable directo de lo que sucedía, pero ni el anterior presidente ni su partido político tenían nada que ver con lo que estaba pasando. Se trataba de pura paranoia del gobierno y de sus sicofantes. El acontecimiento de octubre demuestra que la burguesía aliada a Moreno, no tiene la menor capacidad de interpretación y lectura política de lo que pasa en el país. El gobierno intentó resolver con la violencia del Estado las consecuencias de sus propios errores. Si el gobierno no tenía ningún margen de maniobra política, entonces cabe preguntarse ¿porqué suscribió un acuerdo con el FMI? ¿porqué le sometió al país a la violencia neoliberal? Si el país no necesitaba en absoluto los recusos del FMI ¿entonces para qué se comprometió en llevar un programa de ajuste si no tenía ninguna manera de llevarlo a cabo? Es interesante constatar que se invierten los términos, sobre todo desde la gran prensa y los sicofantes del poder, y se quiere convertir a las víctimas de la violencia en victimarios, pero la violencia siempre y en todo momento es violencia estatal, es violencia de la clase dominante. Cuando el pueblo se defiende no es violencia, es contra-violencia y la mejor metáfora es el joven que murió asesinado mientras se defendía con un escudo de cartón. Quien asesina, quien tortura, quien tiene el poder para hacerlo y, además, las armas y la legitimidad y legalidad para portarlas y usarlas, es el Estado, no es el pueblo. El pueblo siempre y en todo momento es la víctima de la violencia y cuando el pueblo se defiende eso no es violencia, es contra-violencia. Los pueblos siempre apuestan a la paz. Son sus gobiernos los que han emprendido guerras contra sus propios pueblos. Y con respecto a María Paula Romo, creo que se ha ganado ya un sitio en la historia del país y nadie le discute su importancia como parte de los verdugos y opresores del pueblo. Con respecto a que la “izquierda no aprende de Stalin” no sé a qué viene esa referencia, al menos para el acontecimiento de octubre. Si la izquierda aprendió o no de Stalin, creo que forma parte de un debate que deben resolverlo los partidos de izquierda. El acontecimiento de octubre va más allá de la izquierda. Pertenece a la rebeldía, a la dignidad, al heroísmo de todo un pueblo.

En lo personal te viste afectado de alguna manera, pues recibiste muchas críticas de diversos sectores y te sacaron del municipio de Quito.

Eso es verdad. En el caso de la Universidad Católica de Quito, por mis posiciones políticas decidieron un despido intempestivo y cortar abruptamente una carrera académica de casi dos décadas. En el caso del municipio de Quito me apena mucho porque se quedaron truncos procesos importantes para la ciudad, como por ejemplo, se tenía previsto llevar el presupuesto municipal a más de mil millones de dólares para este año, para ampliar el margen de endeudamiento y tener los recursos para reemplazar la flota de buses por buses eléctricos, y empezar a construir la ampliación del metro a Carapungo, así como la creación del Banco de la Ciudad, en un contexto en el que la ciudad acusa los niveles de pobreza, desempleo, subempleo y miseria más altos del país. Pero todos esos procesos que los estaba llevando, se quedan truncos quizá hasta una próxima ocasión. En el caso de las redes sociales han sido muy agresivas, tanto desde el lado de los partidarios del ex Presidente Correa, como desde el lado de la derecha, y el gobierno; en fin, han sido realmente muy agresivos y violentos. Llegaron a cuestionar mis títulos académicos; alguien, de lo que pude apreciar, que ni siquiera entiende el idioma francés llegó al extremo de cuestionar la pertinencia epistemológica de mi tesis doctoral que, es preciso indicarlo, la redacté en francés, lo que es interesante como debate académico y teórico, pero que es grotesco cuando el cuestionamiento es personal. Este momento ninguna universidad quiere contratarme porque soy muy visible políticamente y no quieren, al parecer, correr riesgos con el gobierno. Me han acusado de haber negociado con el gobierno la permanencia del presidente en el poder, especialmente desde los devotos del ex Presidente Correa, como si yo tuviese esa capacidad taumatúrgica y como si las negociaciones del 13 de octubre de 2019 no hubiesen sido públicas y transparentes. No se negoció nada más de lo que el país vio en esa coyuntura. Decir que hemos negociado la permanencia de Moreno en el poder es una burda calumnia. Es deseo de hacer daño. De otra parte, se convirtió una simple explicación académica en una universidad, sobre un escenario posible, en todo un hecho político, solamente para darle la razón al ex Presidente en su ataque al movimiento indígena y a sus líderes, y en buscar la forma de rompernos al interior del movimiento social. 

Como quedó tu relación con la CONAIE

Tengo una relación con la CONAIE de más de tres décadas. Con Luis Macas creamos el Instituto Científico de Culturas Indígenas, ICCI, a mediados de los años ochenta, el primer think tank indígena del país, y de los pocos del continente. En los años noventa, con Luis Macas, redactamos el documento de base política del entonces naciente Movimiento Pachakutik. A inicios del año 2000, creé en la CLACSO el grupo de trabajo sobre movimientos indígenas en América Latina, del cual fui su coordinador latinoamericano y publiqué al respecto un libro en Argentina. Desde ahí posicionamos a nivel latinoamericano y mundial el concepto de plurinacionalidad del Estado. Me opuse fervientemente a la alianza con Lucio Gutiérrez, y cuando Lucio firmó con el FMI y con el Banco Mundial, la estrategia neoliberal más agresiva hasta entonces, fui de los partidarios de la ruptura inmediata con ese gobierno para pasar a la oposición y a la movilización. En esa coyuntura fui amenazado de muerte por la Legión Blanca. Muchos de los que estuvieron con Lucio y fueron parte del viraje neoliberal de ese gobierno, y que teóricamente al menos eran parte del movimiento Pachakutik, cuando Lucio Gutiérrez decidió sacarlos del gobierno, fueron más tarde los artífices de la creación de Alianza País, por eso siempre sospeché de ese partido político. En la Asamblea Constituyente de 2008 fui parte del equipo de trabajo que creó el concepto del Sumak Kawsay con la oposición en ese entonces del Presidente de la Asamblea, Alberto Acosta, que me identificaba como férreo opositor a Correa. Todo eso lo relato en mi libro sobre Alianza País y la reinvención del poder. Entonces, mi relación con la CONAIE, está bien, porque es una relación de militancia con un proyecto de emancipación social. Siempre he sido leal a sus principios. Siempre he acompañado sus luchas. Nunca les he pedido nada y siempre he estado ahí, en todo momento, en toda circunstancia. Y, a estas alturas de mi vida, por supuesto que estaré siempre con ellos, independientemente de la coyuntura política. Formo ya parte de ese proceso.

Jaime Vargas dice que se generó alguna confusión contigo sobre un caso en la corte constitucional, y que luego pediste disculpas

Con respecto a ello, hay que aclarar que no se trata de una cuestión personal sino de una cuestión política y que tiene que ver con el país. Lo que estaba y está en juego es la permanencia de la Corte Constitucional. Se trata de la Corte Constitucional más corrupta y totalmente alineada a los intereses de la embajada americana de la que yo tenga memoria. Es tan corrupta esta Corte que se inventaron una reunión el 3 de octubre de 2019 para deslindar cualquier responsabilidad con respecto a la constitucionalidad de la Carta de Intención con el FMI, y afirmaron que esta Carta de Intención no genera efectos en la economía ni en la sociedad, por lo tanto no se admitió ningún pedido de inconstitucionalidad. Es tan corrupta esta Corte Constitucional que está a un paso de cambiar el artículo 422 de la Constitución para permitir la vigencia de los Tratados Bilaterales de Inversión y garantizar el extractivismo minero. El 4 de julio de 2019 presenté a esta Corte la demanda de inconstitucionalidad de la Carta de Intención con el FMI, pero cuando esta Corte no respondió en el tiempo previsto por la ley, solicité que se cumpla con la ley y que conozcan mi pedido los jueces alternos. A ese pedido se sumó la CONAIE. Pero la derecha se lanzó con todo para defender a esta corrupta Corte Constitucional y ahí, creo yo, cambió el Presidente de la CONAIE y dio marcha atrás, y se generó un impasse creado desde la derecha y los medios de comunicación, que, insisto, no es personal y no tiene nada que ver con pedir disculpas personales. De mi parte, seguiré insistiendo en contra del FMI, pero tal como están las cosas, creo que ahora ya no es una cuestión de la CONAIE ni del Foro de economistas heterodoxos, sino una cuestión de país. Esa Corte Constitucional debe ser destituida, porque son un peligro para la democracia, para la ley, y para la propia Constitución.

Tu enfrentaste al correísmo y escribiste libros y artículos al respecto, buscaste una alianza con ellos en la Asamblea?

Nunca lo he hecho porque no soy representante de ningún partido político. Lo que hicimos como Foro de Economistas heterodoxos, fue sustentar de manera técnica todos los argumentos que permitían a los asambleístas tener los insumos para rechazar la ley de Crecimiento económico que el gobierno envió con el carácter de urgente el 18 de octubre de 2019, como efectivamente sucedió un mes después. Era tan fuerte esa ley que ella misma establecía la “crisis sistémica” como consecuencia de su aplicación. Te recuerdo que la última crisis sistémica que tuvimos fue la crisis de 1999-2000. Imagínate si esa ley se aprobaba. Esa ley planteaba aberraciones tales como la criminalización del incumplimiento de las políticas de ajuste y austeridad, y proponía la desdolarización de la economía, y justo por eso hablaban de crisis sistémica en esa ley. Pero se trataba de una ley tan técnica, tan compleja, tan difícil, que fue necesario articular un enorme esfuerzo conjunto para poder desentrañarla y así poder explicarla tanto a los asambleístas cuanto al país. Nos reunimos varios días, luego de elaborar un estudio de esa ley, con varios asambleístas de varias tendencias, entre ellos por supuesto, los asambleístas de la Comisión de Régimen Económico, y en particular el pequeño bloque de Asambleístas de la Revolución Ciudadana dentro de ese bloque. Como foro de economistas heterodoxos empezamos a sensibilizar a varios asambleístas en contra de esa ley, y es ahí cuando publico un tweet en el que doy a conocer el trabajo de consenso que se estaba realizando dentro de la Asamblea para derrotar a ese proyecto de ley. Publico ese tweet para dar a conocer el trabajo que el foro de economistas heterodoxos estábamos haciendo en contra de la imposición neoliberal, e inmediatamente, quizá por la coyuntura y por descoordinaciones del momento, me desautoriza la CONAIE, pensando en alianzas políticas cuando nunca se trató de eso. De hecho, nosotros consideramos que el Presidente de la CONAIE no tenía porqué autorizar o desautorizar el trabajo teórico y académico del foro de economistas alternativos y menos aún cuando estaba en juego la ley neoliberal más radical de las últimas décadas. Creo que se trató de una descoordinación y una falta de comunicación interna que los medios de comunicación lo presentaron como un hecho político de rencillas y diferencias internas, que nunca existieron, pero que crearon la sensación de rupturas al interior que tampoco las hay. Finalmente vencimos a esa ley, pero lamentablemente esta descoordinación nos dejó sin espacio para oponernos a lo que fue su continuación: la ley de simplificación y progresividad tributaria que se aprobó a fines del año pasado. La desautorización que sufrimos por parte del presidente de la CONAIE, y el hecho de que no se haya aclarado de forma pertinente al país que nunca hubieron diferencias entre nosotros, permitió que el gobierno finalmente se recomponga y, paradoja de paradojas, apruebe la continuación del ajuste neoliberal con la presencia de los asambleístas de Pachakutik.

Se avecinan nuevas elecciones, seguirías propugnando una alianza con el correísmo?

Pienso que el correísmo y el movimiento indígena corren por andariveles separados y que, por un error de óptica, se los visualiza dentro del mismo espacio político. Hay al menos cuatro grandes temas en los que el correísmo y el movimiento indígena tienen posiciones irreductibles y que impiden pensarlos dentro de un mismo espacio político. Son, en primer lugar, el desarrollismo de los correístas y el anti-desarrollismo del movimiento indígena. Los correístas profesan la religión del desarrollo, el progreso y el crecimiento económico, los indígenas no, y el calentamiento global les da la razón a los indígenas. En segundo lugar y concomitante con el desarrollismo, el extractivismo de los correístas que creen que la renta extractiva tiene que financiar el desarrollo del país, y el anti-extractivismo del movimiento indígena que creen más bien en el Sumak Kawsay, en tercer lugar está el estatalismo, por así decirlo, de los correístas que creen que todo tiene que darse dentro del Estado y desde el Estado, y el anti-estatalismo del movimiento indígena que proponen la plurinacionalidad del Estado, y, en cuarto lugar, el concepto de emancipación del movimiento indígena que se extiende a la emancipación de la mujer y, por supuesto, al derecho al aborto, y la posición conservadora y ultracatólica de los correístas. En consecuencia, le veo muy difícil que converjan ambos procesos, porque piensan al país y a la sociedad de forma diferente en aspectos fundamentales, y las convergencias se producen con aquellos que en lo básico están de acuerdo, no en desacuerdo. Imagínate si ganan en alianza cuando tengan que hacer políticas públicas desde dos visiones diferentes. Tendríamos crisis de gobernabilidad desde el primer día. Los indígenas suspendiendo el extractivismo y los correístas más bien apoyándolo y bloqueando a los indígenas para favorecer a las empresas extractivas y desde el mismo gobierno!

Crees que el movimiento indígena está listo para ser gobierno y no cometa los errores cuando se apoyó a Lucio y Correa. O el caso de Evo Morales en Bolivia que ha defraudado a gran parte del mismo movimiento indígena y sindical.

Por supuesto que el movimiento indígena está preparado para ser gobierno, es más, creo que es la única opción que tiene este momento el país para superar los graves problemas que se tiene. El movimiento indígena creó el Parlamento de los pueblos y organizaciones sociales y desde ahí construyó la única propuesta de gobierno alternativo que al momento existe. En materia de política económica para generar empleo y reactivar la economía, este momento el país no tiene otra opción que aquella que fue presentada por los indígenas y te lo digo con conocimiento de causa porque además soy analista económico. Te recomiendo que la revises, es la propuesta económica más potente que tiene el país. Si ellos ganan la presidencia, el país podría empezar a recuperarse económicamente y los desempleados y subempleados tienen oportunidad de acceder a un empleo, porque son políticas pensadas en crear empleo. Tienen además  la legitimidad de haber derrotado al neoliberalismo y de haber asumido causas nacionales con coherencia e integridad ética. No hay otra opción para salir de la crisis y para empezar a detener el calentamiento global y el extractivismo, que el movimiento indígena. El movimiento indígena tiene que ser fiel a su horizonte ético de mandar obedeciendo y construir un verdadero país plurinacional. Ese es su principal activo político.

Tu conoces bastante bien a algunos dirigentes de la CONAIE, quienes serían figuras presidenciables y/o vicepresidenciales

Comparto la opinión de varios sectores sociales y analistas políticos que ven tanto a Leonidas Iza cuanto a Jaime Vargas como los líderes más potentes que tiene este momento el movimiento indígena a nivel nacional, pero a nivel provincial y local hay una gran cantidad de líderes sobre todo jóvenes y mujeres que serán la sorpresa electoral en las próximas elecciones. Pienso que la definición de candidaturas se la hará en un contexto de toma de decisiones conjuntas y consensuadas y pensando en el país, como además siempre lo ha hecho el movimiento indígena.

Leonidas Iza y Jaime Vargas están altos en las encuestas, tú crees que están preparados para dirigir el Ecuador.

Por supuesto que están preparados para ello. Solo una visión racista podría quitarles el legítimo derecho que tienen a ser candidatos. Han demostrado jugárselas por el país, por los más pobres y oprimidos, sin importar incluso si en ello se les iba la vida o la libertad. Lo hicieron por compromiso con su historia, y lo hicieron con dignidad, con heroísmo, con valentía, con honor. Son pocos los políticos que han demostrado tanta coherencia, tanta integridad y solvencia moral y ética, en un contexto tan conflictivo como fue octubre de 2019. En medio de la violencia y ante los ataques del poder, nunca se rindieron, nunca negociaron en beneficio propio, nunca se victimizaron. Fueron firmes y consistentes con su pueblo. Cuando sus hermanos indígenas y del pueblo fueron asesinados, perseguidos, heridos, detenidos por el poder, estuvieron ahí, fueron solidarios, compasivos, preocupados por el pueblo. Cuando luego se los persiguió, se los calumnió, se los estigmatizó, adoptaron una posición serena, prudente, madura, seria. Nunca respondieron a esos ataques y se defendieron dentro de la ley. Sería un verdadero lujo para el país y para el mundo que uno de ellos pueda ser el próximo presidente de este país.

Un candidato presidencial del movimiento indígena, con quién debería hacer alianza y entregar la vicepresidencia.

Un candidato presidencial del movimiento indígena solo puede hacer alianzas con su pueblo y no estoy siendo demagógico sino analizando la praxis que ha caracterizado a los actuales líderes políticos. No los veo haciendo amarres ni componendas con los partidos del sistema político. Pero sí los veo en asambleas populares recorriendo todo el país, para hacer alianzas con la gente más pobre, más humilde, más explotada. Sí los veo en alianzas con el movimiento campesino, con el movimiento afro, con el movimiento estudiantil, con el movimiento de mujeres, con los ecologistas, con el movimiento urbano, entre otros. Es cierto que hay que presentar candidatos bajo el patrocinio de un partido político, pero también es cierto que el movimiento indígena siempre ha sido generoso y ha cedido los lugares más importantes de la representación política a sus aliados. Eso ha pasado ya en varias ocasiones. En las últimas elecciones cedieron sus espacios para apoyar al candidato de la tendencia. Pero creo que esta vez tendrán que asumir ellos de forma directa la representación política, porque se la ganaron.

Pachakutik no es ninguna garantía, la propia CONAIE ha tenido que marcar distancia. Que hay que hacer con este movimiento político.

La CONAIE tiene que intervenirlo. Lo he dicho públicamente, pero los asambleístas de Pachakutik deberían ser expulsados, porque han sido inconsistentes con el pueblo y sus luchas, o, como mínimo, sancionados. Votaron por la ley que perdonó las deudas a los grandes empresarios, votaron en contra del movimiento feminista cuando pedía la despenalización del aborto, dieron el quórum para que se apruebe la Ley de simplificación y progresividad tributaria y con ello permitieron la vigencia del ajuste neoliberal y de la Carta de Intención con el FMI. Nunca tuvieron un rol protagónico ni defendieron al movimiento social y al movimiento indígena. Es inconcebible que el juicio político a María Paula Romo no lo haya hecho Pachakutik, así como es inconcebible que la demanda de inconstitucionalidad a la ley de simplificación y progresividad tributaria la hayan puesto los socialcristianos y no el movimiento Pachakutik. Por todo ello, la CONAIE y el movimiento social, deben intervenir en ese movimiento, y para las próximas elecciones propiciar una amplia alianza con otros movimientos sociales para que su bloque de asambleístas respondan al pueblo y a sus luchas, y espero que estos actuales asambleístas de Pachakutik no formen parte nunca más de ningún espacio de representación política, al menos desde esta tendencia.

Ante la debacle de la derecha y del socialismo del siglo 20 y 21, hay quienes hablan de buscar una alternativa, una tercera vía. Crees que es importante en este momento marcar distancia con el capitalismo y el socialismo y propugnar otro sistema, y desde otros paradigmas.

Tenemos problemas del siglo XXI que solo una visión de siglo XXI puede resolverlos, pero tenemos políticos, medios de comunicación, funcionarios, que están aún en el siglo XX. El calentamiento global no es ninguna exageración. Es una realidad que nos afecta a todos, seamos ricos, pobres, de derecha, de izquierda o que no nos interese para nada la política, y que nace desde un modelo de sociedad y de producción que debe ser cambiado si queremos proteger la vida humana sobre el planeta. Asociado al calentamiento global tenemos problemas de pérdida de biodiversidad y de intervenciones sobre la naturaleza que pueden afectarnos de manera fundamental. Hay procesos que incluso van más allá del extractivismo como la geoingeniería, y que son una amenaza directa a todos. Estamos ante la presencia de la sociedad de la información y la generación de fenómenos que antes ni siquiera pensábamos, como por ejemplo, el control y el panoptismo del poder. En China hay un proyecto distópico de una red social del gobierno en la que hay que ser políticamente correctos con el poder para poder incluso obtener un pasaje de avión, una distopía que recuerda a la serie Black Mirror. Somos sociedades que por vez primera hemos derrotado a la escasez, pero que tenemos graves problemas de equidad social y lo que pasa en Chile es un ejemplo de ello. Por eso, creo que las respuestas que se necesitan para salvar al planeta están en los pueblos indígenas, en su forma de relacionarse con la naturaleza, en su forma de construir las sociedades, cuidándose del excesivo individualismo, en su ética comunitaria, en su forma de compartir desde la reciprocidad. Creo que ahí están las respuestas que el mundo necesita. Y creo que esas respuestas van más allá de la izquierda o la derecha. Por supuesto que nos definimos desde la corriente de la libertad, la justicia y la equidad que han caracterizado a la izquierda, y por supuesto que la burguesía y la derecha se oponen a ello. Si esto es así, entonces la izquierda tiene que cambiar, y tiene que mirar al mundo desde el siglo XXI. Afortunadamente los pueblos indígenas no hablan desde el sectarismo político, sino desde los oprimidos, los explotados, y lo hacen como portadores de un modelo de sociedad alternativo que, por el momento, es la mejor opción para enfrentar los problemas del siglo XXI.

Algo más que quieras añadir.

Creo que hemos tratado varios temas de forma extensiva así que nada más, y felicitaciones por abrir este espacio de comunicación.